Es cada vez más típico en las escrituras de préstamo hipotecario con interés variable, que se fije, de una u otra forma que el tipo de interés no será nunca inferior al 0%, lo cual planteó hace unos días un encendido debate en twitter sobre si nos encontramos ante una cláusula suelo y sus consecuencias (que ha derivado en la publicación que en este blog hizo don Telmo Barrios).
El debate radicaba en si ante una cláusula de esa era o no necesario que el Notario pidiera el vergonzoso manuscrito al que se refiere el art 6 del RD 1/2013 (que luego veremos), trataré de exponer en estas líneas mi postura de la forma más clara posible, aunque anticipo tres conclusiones:
- No cabe la posibilidad de intereses negativos.
- No estamos ante una cláusula suelo.
- No es necesario el manuscrito.
¿Por qué ahora la banca de una u otra forma establece que el tipo de interés no podrá bajar del 0%?
Pues porque por más disparatado que parezca es una posibilidad real que el EURIBOR se ponga en números negativos.
No es el momento, ni tengo la capacidad económica de explicar por qué es posible que el tipo de referencia sea negativo, aunque gracias a mis compañeros Enrique Pons Canet y José Miguel Gómez Sánchez, os dejo dos enlaces interesantes aquí y aquí.
En los préstamos hipotecarios con interés variable se le adiciona un diferencial constante, a un tipo de referencia que es variable (muy frecuentemente el famoso EURIBOR).
Puede suceder, y de hecho se comenta en foros económicos, que el EURIBOR (y especialmente el EURIBOR a un día o un mes, aunque no se está planteando en el EURIBOR a un año, que es el más frecuentemente usado en los préstamos hipotecarios) llegue a ser negativo, y por tanto que la suma del diferencial al tipo de referencia arroje una cifra negativa.
Pongamos el ejemplo de un préstamo hipotecario al EURIBOR más un punto. Si el EURIBOR llegara a ponerse por debajo de un punto negativo, en teoría no sería el prestatario el que debe de abonarle interés al prestamista, sino este a aquel.
¿Qué es el interés del préstamo?
La pregunta parece tonta, pero lo cierto es que igual que no hay norma que defina qué es un hombre y qué es una mujer (quizá porque por evidente todos lo saben), tampoco hay en nuestro ordenamiento jurídico norma alguna que defina qué es el interés del préstamo.
El motivo es que: igual que es competencia de la ciencia médica decidir qué sexo tiene un ser humano, es competencia de la ciencia económica el decir que es el interés de un préstamo.
Nadie se sorprenderá, si aún siendo jurista, me atrevo a afirmar que el interés no es sino el beneficio que se obtiene por una inversión, y por tanto es incorrecto de hablar de interés negativo, pues en ese caso hay que hablar de pérdidas.
La afirmación anterior es la que me lleva a la siguiente afirmación jurídica, y es que diga lo que diga la escritura de préstamo hipotecario, en el hipotético caso en el que la suma del diferencial al EURIBOR, arrojara un resultado negativo, simplemente el préstamo pasaría a ser un préstamo sin interés, y el prestatario debería de devolver sólo el capital, pero no tendría derecho a pedir la reducción de dicho capital.
Un interés negativo del dinero es parecido a una devaluación de la moneda, y a nadie se le ocurriría pensar que si se devalua la moneda con la que hay que pagar el préstamo habría que incrementar el capital.
Quizá usando otro ejemplo pueda explicar mi idea con criterios más jurídicos y menos económicos, y es que la esencia del contrato de préstamo es la entrega de un capital para lograr su devolución (dado que los intereses no son elemento esencial del contrato, y de hecho en el contrato de préstamo civil no se deben intereses si no se hubieran pactado art 1755 del Código Civil).
Si aceptáramos un negocio en el que se entrega un capital para recibir menos capital del entregado, no niego incluso que dicho negocio, al amparo de la autonomía de la voluntad del artículo 1255 del Código Civil, sea un negocio válido, pero lo que si que niego rotundamente es que ese negocio sea de préstamo, y sería simplemente un depósito retribuido (así lo impone el artículo 1753 del Código Civil que como elemento esencial del préstamo obliga a devolver un tanto de la misma especie y calidad, y por tanto no contempla la posibilidad de devolución de menos).
¿Qué es una cláusula suelo?
En el mundo del derecho conviene empezar por el principio, pues nos vemos con sorpresas interesantes. Acabo de explicar que no hay concepto jurídico de interés, pero…. ¿hay concepto jurídico de «clausula suelo»?
Para responder a esa pregunta, confieso que lo primero que me ha venido a la cabeza es un anuncio de televisión que decía ¿a qué huelen las nubes?.
Reconozco que no conozco a ningún ser humano que se haya hecho la pregunta que con todo descaro hacía el anuncio de televisión; es más, cuando estoy aburrido se la hago a personas, y absolutamente todas me miran con la expresión que pone toda persona a la que le preguntan una tontería (pese a que todos han visto el anuncio sin la más mínima protesta). Pero sobre todo, me gustaría saber que puñetas tiene que ver el olor de las nubes con la higiene íntima femenina.
Pues con la cláusula suelo sucede exactamente igual.
Ninguna norma jurídica española dice que es una cláusula suelo; pues la cláusula suelo es un concepto que básicamente han formulado las plataformas anti desahucio (las cuales no atienden a intereses jurídicos ni económicos, sino a una aterradora realidad social).
Llega en esto nuestro queridísimo y adorado legislador (Dios lo tenga en gloria) asumiendo sin más como propio dicho concepto, que sin el más mínimo reparo incluye en la prolija, ininteligible y ante todo ineficaz normativa que nos está ofreciendo para resolver la situación económica actual.
Si algo caracteriza a esta normativa, es lo mismo que caracteriza a los «lumbreras» que la dictan: esto es incompetencia, ineficacia, y un retrogusto muy curioso que deja en todo el que tenga unas mínimas nociones jurídicas y económicas, y que es el que se le queda a quién ve como se hacen muchas normas para que todo quede igual, cosa que ya denunciaba en este blog cuando trataba de distinguir un interés usurario de un interés abusivo.
¿Por qué digo esto?
Pues porque la Ley 1/2013, de 14 de mayo, de medidas para reforzar la protección a los deudores hipotecarios, reestructuración de deuda y alquiler social en su artículo 6 impone una manifestación por escrito del prestatario en los siguientes término (manuscrito respecto del que recomiendo la lectura del este post de mi compañero Antonio Ripoll Soler)
Artículo 6. Fortalecimiento de la protección del deudor hipotecario en la comercialización de los préstamos hipotecarios.
1. En la contratación de préstamos hipotecarios a los que se refiere el apartado siguiente se exigirá que la escritura pública incluya, junto a la firma del cliente, una expresión manuscrita, en los términos que determine el Banco de España, por la que el prestatario manifieste que ha sido adecuadamente advertido de los posibles riesgos derivados del contrato.
2. Los contratos que requerirán la citada expresión manuscrita serán aquellos que se suscriban con un prestatario, persona física, en los que la hipoteca recaiga sobre una vivienda o cuya finalidad sea adquirir o conservar derechos de propiedad sobre terrenos o edificios construidos o por construir, en los que concurra alguna de las siguientes circunstancias:
a) que se estipulen limitaciones a la variabilidad del tipo de interés, del tipo de las cláusulas suelo y techo, en los cuales el límite de variabilidad a la baja sea inferior al límite de variabilidad al alza;
b) que lleven asociada la contratación de un instrumento de cobertura del riesgo de tipo de interés, o bien;
c) que se concedan en una o varias divisas.
Ya hemos indicado que la técnica legislativa es más que nefasta, pero es que ahora toca explicar (a la vista de la norma el por qué).
- Aún no entiendo el motivo por el que una persona física tiene que tener por ley la consideración de tonto oficial y las personas jurídicas de listos oficiales (cuando en realidad jamás firma una persona jurídica, sino que siempre esta está representado por una persona física, y si esa persona física se considera legalmente necesitada de protección para sus propios asuntos, no entiendo por qué se considere directamente capacitado para los asuntos ajenos.
- ¿Por qué solo en viviendas? ¿no merece protección el deudor hipotecario en todo caso? ¿no se trata de garantizar la información? ¿por qué hay que informar más en unos casos que en otros, no ya en función de la persona, sino en función de los bienes? ¿llega el legislador a la absurda conclusión de que los bienes han de ser informados?
- No es que el concepto de cláusula suelo sea inexistente (que lo es) es que la cláusula techo, ni tiene concepto, ni siquiera existe en la práctica. Sería algo más que conveniente que el señor legislador (y de camino algún jurista) empiece a entender que una cosa es el préstamo y otra la hipoteca, y que lo que muchos llaman «clausula techo» no es sino el máximo de responsabilidad a efectos hipotecarios, pero nunca obligacionales; y que se trata de un mero formalismo impuesto por el principio de especialidad o determinación que rige en el Registro de la Propiedad.
- Pero si nos fijamos la norma dice que su objetivo es fortalecer la protección del deudor, y por tanto no es fortalecer la posición del deudor. Parece que son conceptos sinónimos, pero no es así, dado que la norma simplemente trata de buscar un verdadero equilibrio en la posición de los contratantes, y no beneficiar a uno frente a otro.
- El remate es que en realidad el manuscrito para lo que sirve es para proteger a la entidad de crédito, que ahora puede alegar que el deudor ha sido debidamente informado y por tanto la operación es transparente, por lo que se está consiguiendo destruir el argumento que ha servido para atacar a las famosas «cláusulas suelo».
¿Por qué es cláusula suelo fijar que el tipo de interés no podrá bajar del 0%?
Pese a todo lo dicho, y comentando el asunto con algún compañero Registrador de la Propiedad, han sostenido la necesidad de incorporar el famoso manuscrito si en la escritura de préstamo hipotecario se especifica que en ningún caso el interés podrá ser inferior al 0%, usando los siguientes argumentos:
- ¿Qué trabajo cuesta?.
- Suelo es un límite a la baja, e impedir intereses negativos es fijar un límite.
¿Qué trabajo cuesta incorporar la expresión manuscrita?
Empiezo diciendo que no es que cueste trabajo, es que cuesta dinero, pues cada folio de una escritura de préstamo hipotecario tiene un coste que paga el deudor al que se trata de proteger.
Pero sobre todo, la expresión manuscrita cuesta el trabajo y el tiempo de redactarla (cosa que no para todas las personas es tan sencillo como parece), cuesta la humillación que supone para un Notario el que duden de que ha cumplido su trabajo, y sobre todo cuesta el esfuerzo de intentar convencer a alguien de lo que plantea el Sr Registrador, pues absolutamente nadie entiende que un interés negativo en un préstamo sea interés del préstamo.
Si el suelo es un límite impedir un interés negativo es poner un límite
Sin embargo ya he explicado, que el impedimento no es sino fruto de la propia naturaleza del negocio que se celebra, e igual que no hay límites en el contrato de compraventa en cuanto a la libertad de fijar el precio, un precio de cero hace que la compraventa sea una donación; tampoco hay límites en el interés del préstamo, pero si dicho interés fuera negativo, no estaríamos ante un préstamo sino ante un depósito retribuido.
Brillante es la opinión contraria de mi compañero Javier González Granado, que comparto con vosotros ¿que opináis? la Dirección General de los Registros y del Notariado el 8 de Octubre de 2015 piensa todo lo contrario a lo que defiendo en este post (agradezco profundamente la cita que de este artículo hace mi compañero recurrente).
Sr. Rosales:
Muy interesante arrículo y excelentes reflexiones sobre estos controvertidos temas. Pero al estar leyendo el mismo, me ha surgido otra duda colateral que no se sí usted tendrá a bien comentar y responderme dada la poca relación con el tema que nos ocupa, aunque créame que de la lectura de su artículo me ha venido mi duda, que es la siguiente:
En un contrato de alquiler en el que se pacta la revalorización anual de precio, conforme a la evolución del IPC, si ese año, el índice ha sido negativo, como ha ocurrido este año, respecto al 2014, ¿que debe hacer el arrendador, bajar el precio o dejarlo como está? Porqué si dice el contrato que se actualizará según la evolución del IPC y esa evolución ha sido negativa, habrá que actualizar esa renta según ese índice negativo y esa operación, si no me fallan mis cálculos, supones bajar la renta. ¿Usted que opina? Muchas gracias.
Gracias por participar Ángel.
Hace tiempo leí algo relativo a tu pregunta, pero lamentablemente no recuerdo cual era tu contestación, por lo que te indico mi opinión tal y como leo tu pregunta.
No tengo una respuesta clara, pues incluso puede que la redacción del contrato incida: si se estipula que la renta se revalorizará, no es lo mismo que si se estipula que la renta se actualizará, pues en el primer caso no preveen los contratantes una disminución, pero en el segundo si parecen anticiparla (sinceramente no creo que al redactar la cláusula en cuestión ninguna de las partes piense que el matiz es importante).
Por lo demás si veo viable un arrendamiento en el que la renta disminuya, a diferencia del préstamo, pues en el primer caso el contrato mantendría sus elementos esenciales, mientras que en el segundo la falta de devolución de lo prestado si puede afectar a la esencia del negocio jurídico.
Un saludo
Estimados,
En cuanto al comentario sobre los arrendamientos, efectivamente debe bajarse. Hace muchos años hubo una polémica jurisprudencial sobre las cláusulas de actualización y recuerdo vagamente que la solución final fue esa: variación al alza o a la baja y no siempre subida.
En cuanto al objeto de la entrada del blog, evidentemente el 0% no es suelo. es que si no hay interés, no debe haber negocio jurídico. Si el interés del dinero es el fruto -civil, pero fruto- un préstamo con intereses negativos sería como un peral que en vez de dar peras, se las come! Absurdo.
No obstante, vaya por delante que hoy he leído en RRSS que determinados préstamos en divisas están teniendo intereses negativos.
Un cordial saludo
No será interés, será rendimiento, tal y como explico en la anterior entrada.
El artículo es perfecto pero el ejemplo del penal hambriento es magnífico.
Si, si, reflexiones y referencias sesudas en este blog
Perdone que acuda a este hilo de hace un par de meses, con su permiso creo que es el sitio adecuado donde se puede incluir la noticia de ayer del WSJ sobre una hipoteca del Bankinter en este blog.
http://www.wsj.com/articles/as-interest-benchmarks-go-negative-banks-may-have-to-pay-borrowers-1428939338
Parece que los intereses negativos no ha hecho más que empezar, y ya hay bancos olbigados a compensar los intereses negativos con el principal. ¿Cómo acabará la historia?.
Hola José.
No se como acabará la historia, y la opinión de un Notario de pueblo supongo que poco valor tiene frente a la de todo un Banco Central (cuyos conocimientos jurídicos en todo caso me permito cuestionar, pues es un organismo de carácter económico).
En todo caso, mi humilde criterio es que no cabría un interés negativo, y así lo explico, aunque gustoso aceptaría una argumentación jurídica mejor fundada, y no dudo (vista la deriva de los tribunales de justicia en estos temas) que más pronto que tarde podamos tenerla; sin embargo por ahora es la opinión que mantengo, y no me parece correcto el criterio que sigue el artículo que enlazas.
Un saludo
La misma noticia en español http://www.eleconomista.es/mercados-cotizaciones/noticias/6628813/04/15/Los-tipos-negativos-provocan-un-hecho-insolito-el-banco-paga-al-cliente-por-la-hipoteca.html#.Kku8LlNjbI903yS
Claro que un interés negativo tiene sentido.
Un interés negativo en un préstamo tiene sentido en un escenario de deflación.
Hay que tener en cuenta que lo que importa no es la cantidad de dinero en si, sino lo que podemos comprar con el. Como suele decirse «el dinero no se come».
En un escenario de deflación los precios (y los salarios) disminuyen con el paso del tiempo. De forma que un bien que hoy vale 100€, al año siguiente podría valer 80€, y al siguiente 70€. Como los sueldos bajan de la misma manera, realmente lo unico que cambia es el numerito en € que le asignamos a los bienes, pero no cambia lo que podemos comprar.
Ya que el prestamo involucra transacciones de dinerl a diferentes tiemoos, la forma en la que la deflación afecta a los acreedor,os es la siguiente: si hoy pido un préstamo de 100€ para comprar un bien, cuando tenga que devolver el dinero en el futuro esos 100€ tendrán más valor (ya que se podrán adquirir más bienes con ellos) de forma que el acreedor habrá salido beneficiado (sin considerar aún los intereses), y el deudor estará devolviendo un dinero con más valor que el que le prestaron.
Esto se acentúa todavía más con interés positivo en el préstamo. Por tanto un préstamo con interés negativo en un escenario de deflación podría ser un buen negocio para el acreedor ya que aunque reciba menos dinero (en números) que el que prestó, es posible que con el pueda obtener más bienes (tenga más valor) que con el que prestó.
En el ejemplo de antes, si presta 100€ para comorsr un bien que valga 100€ y recibe 90€ cuando ese bien vale 80€, el acreedor habrá ganado 10€ (al valor del precio final), y no perdido.
De hecho cuando se habla de interés se habla de interés nominal (el numero de dinero, con el que un interés negativo parece perdida), y el interés real (que es el nominal corregido por la inflación o deflación y el que te dice si realmente estas ganando o perdiendo con el préstamo).
Quisiera hacer una aclaración más. Evidentemente el prestamista no prestará nunca con un interés fijo negativo, ni si quiera en deflación. Ya que aunque ello no le suponga una perdida adquisitiva, ganaría menos que si en lugar de prestar el dinero lo ahorrara.
Ahora bien, el prestamista y el que recibe el préstamo podrían acordar un interés nominal variable, para mantener un interés real fijo, con el fin de protegerse de una posible futura inflación el prestamista y de una posible futura deflación el que reciba el préstamo. Esta sería una forma legítima y justa de establecer el préstamo, y podría llevar en determinadas ocasiones a un interés nominal negativo, pero real positivo.
Hola Ivan.
Siendo más que correctas tus apreciaciones desde el punto de vista económico, jurídicamente siento no poder darte la razón.
Jurídicamente el mayor o menor beneficio no es determinante, sino la voluntad de las partes, y en el contrato de préstamo (o mutuo como lo llama el Código Civil) ni siquiera es determinante que lo prestado sea dinero, sino una cosa fungible (el ejemplo típico es la fruta) con la obligación de devolver otro tanto de la misma especie y calidad.
Tus aclaraciones son económicamente correctas, es más me gustaría poder darte la razón desde el punto de vista jurídico (pues obviamente hacerlo supondría el sano placer que siempre tiene la victoria de David contra Goliat) pero en el mundo del derecho las cosas se miran más que por sus consecuencias económicas (que también) por la voluntad de las partes (cosa distinta es que el futuro es tan impredecible que lo que hoy se considera imposible, mañana pueda ser una realidad, y que probablemente de haberse previsto por las partes otra hubiera sido su voluntad).
Lo que resulta sorprendente, es que cuando me planteé este post (un par de meses antes de su publicación) muchos consideraron que hablar de intereses negativos era imposible, y como hemos visto en algún comentario, es una realidad que ya está aquí (eso si en préstamos algo complejos, por ahora).
Muchas gracias por tus aportaciones; pues das un sencillo, pero muy práctico curso de economía, que los que no estamos muy versados en el tema, agradecemos profundamente, además de que fomenta un debate que es muy necesario (y por otra parte el objetivo de este post).
Obviamente en el post expreso mi opinión, la de un notario de pueblo, no tengo por qué tener más ni menos razón que nadie; sin embargo me gusta defenderlas, pues sólo así se aprende (que es de lo que se trata).
Un saludo
Estimado Francisco,
le voy a proponer una reflexion a ver si puede arrojar luz sobre este asunto respecto al tipico ejemplo de la fruta , fungible, (o dinero me da igual, pero ojo porque el dinero tambien es fungible en tanto en cuanto puede depreciarse..pero para lo que quiero demostrar es lo mismo que lo consideremos fungible que no)
Imaginese que yo que vivo en un pais que tiene una temporada fria, y le presto fruta a un señor al inicio del frio (pomelos por ejemplo )en un estado X , supongamos buen estado para el cosumo humano..para que me lo devuelva a la primavera siguiente. Segun los principios juridicos basicos ese prestamo debera ser devuelto en las mismas condiciones..bien… ok? pero resulta que yo , porque me da la gana, le permito que me la devuelva pocha….al menos una parte…digamos un 10% de lo que le dejé…No es raro, porque yo tengo un acuerdo con una empresa de mermeladas y otra de cosméticos donde la fruta pocha y pasada me la pagan bien porque porque con ella se hace una crema para la piel suavisima, asi que ese 10% de fruta lo aprovecho igual….En realidad yo solo quiero quitarme la fruta de enmedio durante el invierno , y no alamcenarla con el riesgo de cuidarla y encima pagar almacenaje, porque ademas lo unico que yo quiero evitar es que se ESCARCHE, porque si nse escarcha no me la compran pues ni la mermelada ni la crema se puedne hacer (ni se trabaja igual , ni igual textura suave ni igual calidad)
¿¿¿Segun Ud . No es eso un prestamo entonces???
Bien, pues eso es lo que esta pasando con el dinero, Sus principios Sr. Francisco son validos para interes a tipo fijo, pero la realidad economimca compleja actual hace que bancos y clientes esten aceptando prestar a «interes variable» en el perfeccionamiento del contrato…y ahi entra el interes negativo…que por supuesto todos sabemos que es muy raro e improbable (y ese analisis de riesgo de improbabilidad tambien lo tiene hecho el banco y por eso presta, claro)
Fijese que mi ejemplo del pomelo va incluso mas alla porque estoy hablando de «interes negativo FIJO» (LOS POMELOS POCHOS, ese hasta 10% fijo de pochos que yo pongo en contrato y acepto porque me da la gana y porque ya sabré yo que hacer con ellos)….y no por eso deja de ser un prestamo…ES UN PRESTAMO COMO UNA CASA….
Lo que Ivan ha explicado muy bien es el equivalente a mi fabrica de cosmeticos del ejemplo…No se preocupe Ud por el banco Sr Francisco porque el banco pactó interes variable , y sabia que podria darse interes negativo…pero como le dice Ivan aun asi gana …si la deflaccion es mayor…si por otras operaciones él recibe intereses aun mayores por dinero que a él tambien la han prestado etc etc….
No se si le parece un buen ejemplo y le hace plantearse algunos conceptos estandarizados. La verdad es que es el summun del ejemplo de un préstamo, nada menos que «interes negativo fijo» del 10% de pomelos..pero es que hoy dia las deudas de muchos Estados se estan pagando con interes negativo fijo…
Grandioso ejemplo.
Lo cierto es que siempre hay que devolver la misma especie y calidad de lo prestado, si es fruta, en idénticas condiciones, y si es dinero la misma cantidad; obviamente las partes pueden acordar modificar el contrato de préstamo, pero eso es fruto de la voluntad de las partes.
Si presto pomelos es para que me devuelvan los mismos pomelos, y puedo o no pactar interés por el préstamo; por supuesto que el contrato puede modificarse, pero eso es por voluntad de las partes.
Si presto dinero, es para que me devuelvan el mismo dinero, con o sin interés, pero el devolver menos dinero requiere acuerdo de las partes.
La diferencia en el ejemplo que pones es que hay productos que se deterioran por su propia naturaleza, mientras que el dinero no se deteriora (simplemente cambia de valor); siguiendo tu ejemplo el precio de los pomelos a devolver en primavera seguro que será distinto de los prestados en invierno.
En el préstamo (a diferencia del comodato) como se trata de bienes fungibles, no se devuelve lo mismo prestado (en el comodato, el comodatario ha de velar por la forma y sustancai) sino un tanto del mismo género o calidad.
No me preocupo para nada del banco, de hecho no le tengo ninguna simpatía, pero tienes que pensar que mi objetivo es jurídico, no es ni social ni económico, por lo que aunque entiendo tu postura perfectamente (es más explicas el tema fenomenalmente desde el punto de vista económico, y te agradezco lo mucho que aclaras el tema) no la comparto desde el punto de vista jurídico, pues un interés negativo entiendo que convierte el préstamo en depósito, y no es esa la voluntad de las partes, o si lo fuera, al menos debería de dejarse claro.
Desde un punto de vista muy personal (en el fondo no puedo tener otro) si te confieso que jamás en mi vida se me hubiera ocurrido pensar en la posibilidad de un interés negativo, y dado que veo que entiendes de economía te pregunto humildemente desde la más absoluta de las ignorancias ¿un interés negativo, no es una devaluación monetaria encubierta?.
Un saludo y muchas gracias por tus valiosas aportaciones, pues confieso que me dejas pensando, y no se si pensando más pausadamente cambiaré de criterio (pero me gusta responder lo más rápidamente posible, pues me parece descortés lo contrario).
Gracias Sr. Francisco por su rapida respuesta.
Y perdone que le moleste otra vez ,porque como es un tema interesante, comentadolo con un amigo me pone el siguiente ejemplo que yo creo refleja MUY BIEN la golfada (esto es opinion mia , claro) que están haciendo los bancos.
Imaginese que el acuerdo de los pomelos es de 5 años,…. todo bien en 3 años… y el 4º año, unos días antes , con el deudor ya con su mercancía preparada y su correspondiente 10% de pomelos pochos..le llama el acreedor y le dice “oye este año me los traes todos buenos ok?” y el otro le dice “pero tu estas loco, si ya tengo todos los pochos que he ido guardando, ¿de que vas?…y el jeta del acreedor le dice “ah, esto es un préstamo y por concepto de préstamo, y aunque haya contrato , me debes traer la mercancía tal como te la di…ah te joooorobas…sabes que pasa… que es que este año la fabrica de cremas ha cerrado y ahora no quiero pochos…”
INDIGNANTE VERDAD ¿? Pues eso es lo que están haciendo los bancos: han firmado contratos con interés variable y cuando el interés se ha colocado en un nivel negativo, como no les gusta, mandan el contrato a la basura…contratos que están MUY CLARITOS…
De molestia nada, el tema es apasionante, y lamentablemente de rigurosa actividad.
No creo que el rechazar la posibilidad de que el interés variable negativo, sea una mala praxis bancaria (o golfada, como tu indicas), salvo que hubiera un acuerdo expreso sobre la materia, el acuerdo era que el interés variaría, pero no el capital; y aceptar un interés negativo implica devolver menos capital.
Lo que si es cierto, es que me cuestiono seriamente, si la sociedad (y yo el primero) está preparada para un fenómeno tan complejo como son los intereses variables; y cómo la práctica ha demostrado que la propia banca se ha equivocado radicalmente en todas sus perspectivas y análisis (no nos engañemos el número de bancos desaparecidos, por falta de previsión y organización económica ha sido tremendo). Si los que teóricamente saben de este tema (como son bancos y economistas) se equivocan ¿qué posibilidades reales tienen ciudadanos de a pié como tu y yo?…sinceramente creo que muy pocas o ninguna.
Tengo que confesarte humildemente, que lo que está sucediendo cada vez me recuerda más el cuento del rey y el sastre que hacía trajes mágicos que sólo las personas inteligentes podía ver (supongo que lo conoces), y que yo mismo muchas veces me desespero comprobando como ahora veo claras (si es que las veo) cosas que antes ni se me ocurría que pudieran pasar.
Un saludo
Hola de nuevo Sr Francisco,
No se crea ..no se mucho de economía , solo aplico mi mejor sentido común …y no le puedo contestar a su pregunta porque seguro que digo una barbaridad. Me he leido la partes de código de comercio y código civil relativo a este asunto por temas personales pero nada mas…
La respuesta podría ir en el sentido que decía el otro forero, Ivan, donde explicaba el sentido del interés negativo, sobre todo en entornos deflaccionarios…quizá el pueda arrojar mas luz sobre si se trata de una devaluación o no.
En todo caso el quid de la cuestión es ¿se puede dar por valido que el ejemplo de los pomelos es un préstamo (yo devuelvo los mismos kg de pomelos y no es comodato pues no devuelvo exactamente los mismos pomelos) aunque no se devuelvan en el mismo estado por haber acordado justo eso las partes en el perfeccionamiento del contrato?
Yo creo que si , y a partir de ahí el perfeccionamiento del contrato para pomelos o para dinero es el que debe marcar la relación económica y jurídica. El acreedor NO PUEDE EXIGIR EL 4º AÑO QUE AHORA LE DEN POMELOS EN IDENTICO ESTADO cuando el contrato dice otra cosa.
Los bancos (¡¡¡ojo los bancos, eh? , no un pobrecito de la esquina , no ¡¡los bancos ¡¡ ¿¿no sabían que los intereses variables pueden entrar en terrenos negativos ¿??. Es un contrato de adhesión..ellos ponen las reglas…ellos ponen el tipo de inters de referencia y el diferencial…ellos son los que imponen que sea a interés variable (casi no les interesa comercializar a tipo fijo pues no podrian colocar mas de un 4-5% actualmente y nadie va a querer ) porque saben que es mas probable que los tipos de interés ronden «casi siempre» valores entre el 2-8% y asi “disfrutaran” de todo ese potencial interés…y que esté ahora en terrenos negativos es una rara avis económica que durara lo que dure…y si dura mas de lo que ellos pensaban , se siente , pues como cualquier negocio, algo de riesgo debe tener…y si no haber puesto tipo fijo de interes…
Ellos dijeron en el contrato: NOSOTROS QUEREMOS APLICAR INTERES VARIABLE SEGÚN ESTEN LAS CONDICIONES DEL MERCADO DE DEUDA. Pues vale…a aplicarlas…no se hable mas…
No pueden decir ahora ¡¡OJO OJO ..EXCEPTO CUANDO SEAN LOS INTERESES NEGATIVOS…que entonces no queremos aplicar eso….(que jetas, me recuerdan al acreedor del pomelo en el 4º año)
De hecho, lo podían haber hecho en su dia y ponerlo en los contratos (ya ves tu , a los pobres paisanos paganos no nos queda mas que tragar lo que nos pongan)…y ya vera Sr. Francisco como ahora lo pondra de aquí en adelante…porque ahora el riessgo lo ven PROBABLE (bueno de hecho es que ya está pasando)
Yo solo sé que a dia de hoy la “gente-inversores” están prestando dinero sabiendo que van a recibir menos dinero nominalmente de lo que prestan….y aun asi les interesa….y lo hacen..ellos sabran el porqué…
Yo en mi ejemplo de los pomelos sí sé que a ese acreedor le interesaba prestar para evitarse el invierno y la escarcha , y que se lo devolvieran pochos para hacer negocio con las cremas (obvié decir que con la fruta escarchada no se pueden hacer cremas..pero tampoco con la fresca que tiene textura mas dura que la pocha y salen perores cremas …lo ideal es la pocha)
Un saludo y encantado de particpar en su foro , a ver si la gente aporta nuevas cosas al debate o aclaran tecnicamente lo de la devaluación.
Es que cuando el objeto del contrato es un bien fungible (tanto los «dichosos» pomelos, como el dinero) hablamos siempre de préstamo y no de comodato, salvo que expresamente se indique que son los mismos pomelos o las mismas monedas (fijaré bien que no es lo mismo hablar de dinero que de monedas -piensa en el ejemplo del comodato de una colección numismática y lo entenderás).
Cuando prestas algo fungible, nunca es para que te devuelvan exactamente lo mismo que has prestado (eso es comodato) sino para que devuelvas algo de igual especie y calidad (ese es el mutuo que se aplica a cosas fungibles).
Comprendo que los bancos no son, como bien dices «un pobrecito de la esquina», pero tampoco son los únicos (insisto en la palabra únicos) culpables de la situación actual; y desde luego si que no me cabe ninguna duda que no previeron la posibilidad de intereses negativos (creo que el número de bancos desaparecidos, es prueba palpable de que no eran tan listos).
Son contratos de adhesión, es cierto, la posición del consumidor es débil, más cierto aún (e incluso si me apuras la normativa surgida más que proteger al consumidor lo ahoga en un mar de información completamente ininteligible para un ser normal y corriente).
Respecto del interés te recomiendo que leas una entrada de este blog que se llama historia de los lobos y los corderos; es obvio que los márgenes del interés son ridículos, pero no se si te has dado cuenta, que entre comisiones, seguros, tasaciones, gestoras etc, el negocio si sale.
Es cierto que se hablaba del interés en función del mercado de deuda, pero en ningún momento del capital, y un interés negativo afecta al capital. El por qué esos «inversores» (de cuya profesionalidad tu no dudas, pero la experiencia ha demostrado que hay que dudar) presta con interés negativo es algo que se me escapa, aunque si miras las alternativas, en el fondo es una forma de enmascarar una quita o una devaluación.
Insisto que tu ejemplo es bueno, pero siempre y cuando así se haya pactado entre las partes; siguiendo tu fantástico ejemplo, lo que no entiendo es que si prestan pomelos en invierno, para devolverlos en verano, pueda el prestatario alegar o que la conservación (de hecho supongo que imposible) es muy cara, o que comidos los pomelos, en verano resultan mucho más caros.
Un saludo (veo que seguimos el debate, pero me parece razonable ir paso a paso, porque también así yo voy siguiendo tus argumentos, que aunque por ahora no comparto, me resultan muy interesantes, y en muchas cosas no te falta razón)
Hola ,
de acuerdo con Ud que la complejidad es tal que estamos en manos que zarandean esto a su antojo y los ciudadanos estamos solo al abrigo de unas autoridades que espero que velen por nosotros pero siempre tienes la duda de que lado estan….
la frase que le he puesto del contrato de «adecuarse al tipo de inters que dicte el mercado» es real, por lo que no cabe mas expresion de voluntad entre las partes (sobre todo por parte del banco que fue quien redactó)
y aunque a priori no parece entendible…ES UN HECHO que se esta negociando deuda publica con INTERES FIJO NEGATIVO : el que ha prestado a ciertos paises ya sabe que estos le han dicho que va a recibir nominalemente menos de lo que ha prestado (ojo y aqui sin lios de interes variable)..y parece ser que, aun asi, a muchos les ha interesado prestar…
¿Dudas del lado del que están las autoridades?.
Te pongo un ejemplo, relacionado con el contenido del post: Ahora cuando un préstamo hipotecario tiene una cláusula suelo es necesario un manuscrito ¿Crees que ese manuscrito es para que el consumidor esté más informado, o para que no pueda alegar luego al banco falta de información? ¿Quién es el beneficiado por el manuscrito? ¿Por qué en la cláusula suelo si y no en las demás?. Siempre he pensado que el manuscrito es un capote que desde el poder público se le ha pegado a la banca y encima intentando aparentar preocupación por el ciudadano.
Lo de que el interés se adecua al que dicta el mercado, desde el momento en el que el EURIBOr lo fija el Banco Central Europeo, me parece poco exacto, pues no es el mercado, sino el poder político el que lo fija; por no decir que el problema más grave que ha provocado la actual situación económica, no es si el tipo de interés es alto o bajo, sino que simplemente se ha dejado de prestar, de un lado porque no había capital que prestar, de otro porque no había solvencia para devolver, y finalmente porque no era ni rentable el préstamo.
Un saludo
y disculpe una vez mas aunque estoy encantado de hablar con Ud, pues me parece muy didactico. Se han cruzado un par de correos nuestro y hay alguna observacion suya interesante para comentar.
El muy buen concepto que Ud plantea de «garantizar la integridad del capital prestado» tambien ha sido ampliamente debatido en mi entorno y le doy la razon que pueda ser el tema mas polemico en este apasionante mundo de los «intereses negativos».
Le pongo el siguiente ejemplo conceptual:
prestamo a tipo variable de 100.000 euros a devolver en 20 años . imaginese que 10 años todo bien, intereses positivos..por simplificar, el deudor pagaba su capital y ademas al año 2.000 eurso de interes.. (total ya llevaba pagado de interes nada menos que 20.000 euros)
pero mira por donde los ultimos 10 convulsos años el prestamo entra en interes negativo y se establecen las cuotas donde se determina el capital que corresponde o corresponderia pagar pero a la cuota, claro, se le resta el interes negativo de turno …de tal forma que en esos 10 ultimos años salian -1000 euros anuales de intereses…o sea -10.000 euros .
Al final del prestamo por tanto el deudor ha pagado su capital y en el bolsillo del acreedor hay 20.000-10.000 eur, o sea 10.000eur que es el rédito que ha obtenido …si si,, ya lo se ..menos del que le hubiera gustado …pero tampoco esta mal, y es lo que hay …y si el saldo al final fuese un unico y miserable euro seria lo mismo : ahi tieen el acreedor su interes 1 EURO (cosas del tipo variable)
Pues bien los bancos (excepto parece bankinter) se niegan a aplicar esa segunda parte de la historia de ese credito ..¿porque ?? ni idea..el capital ha sido devuelto y encima se han llevado algo de negocio porque hubo una epoca del prestamo que les fue muy bien..(cosa que me alegro que le vaya bien al banco de mi ejemplo) ¿hay algun problea juridico en el ejemplo tal como se lo he planteado ?¿porque se niegan los bancos a jugar la segunda parte del partido? ¿no recuperan su capital y encima obtienen su mas o menos jugos interes??¿ ¿el acto juridico «prestamo» no debe ser evaluado en su conjunto y globalidad una vez ejecutado, es decir «devuelto»??
El problema que plantea Ud Sr Francisco..es si durante toda la vida del prestamo al final la resultante es menor que el principal que se prestó…Puede ser el caso mas dudoso, pero ya le digo que hay ejemplos de «agentes economicos» que ya estan admitiendo esa devolución de un capital menor al prestado en actuales prestamos a tipo fijo tanto a corto como a medio plazo (creo que incluso a 5 o 10 años en el caso de la deuda alemana)
El placer es recíproco, sólo debatiendo se aprende, y sinceramente en muchas cosas que dices coincido (aunque con una perspectiva diferente -creo que en algunos casos más «radical», si me permites-).
Empiezo por el final y la referencia a una entidad, pues recientemente ha salido una noticia relativa a dicha entidad, pero este post es anterior, de hecho es la única entidad verdaderametne afectada al tiempo de escribir estas líneas por el fenómeno que comentamos.
El caso de dicha entidad se refiere a préstamos con garantía hipotecaria, realizados en una divisa extranjera (si no recuerdo mal francos suizos) y variables en función del Libor (que no es lo mismo que el Euribor).
Estamos hablando de unos productos bancarios complejísimos, que ni yo mismo entiendo, pues en ellos se especula claramente con el valor de la moneda, y que suelen ir acompañados de seguros que entiendo menos aún (siento defraudarte pero los Notarios no lo sabemos todo, y menos de economía avanzada).
En la primera parte del comentario me haces un juego matemático, que no puedo aceptar, pues en el préstamo el acuerdo de las partes es devolver el capital con el interés pactado, no un resultado económico final. Es por voluntad de las partes que el interés sea anual mensual o al vencimiento (de hecho suele ser anual o semestral) también es por voluntad de las partes que el pago del interés se haga mensual, semestral, anual o al vencimiento (de hecho se suele pactar mensual).
También por voluntad de las partes se pacta que las cuotas se paguen conforme al sistema francés de amortización (cuota constante de capital e intereses) o por el sistema de cuota constante de capital.
Son pactos, todos posibles, y de todos los tipos los he firmado (salvo el pago del interés al vencimiento), pero si se acuerda una cosa, es el acuerdo el que hay que respetar.
No me parece correcto lo que en matemáticas llaman sumar peras y manzanas, pues es imposible, no podemos mezclar interés y capital, pues son cosas distintas.
Un saludo
Buenas de nuevo, Sr, Francisco
Me va a permitir que le corrija en algunos datos, no en temas jurídicos , porque ahí lógicamente es su terreno , pero si en aspectos economicos . Creame que lo que le digo es cierto y es comprobable:
a) No es cierto que solo Bankinter sea la afectada. Ahora mismo que yo sepa están implicadas Caixabank, Catalunya Caixa, Popular , Barclays, Kutxabank, Deutschebank, y alguna que me dejo (todos los que comercializaron el préstamo en moneda extranjera). Bankinter aplica literalmente sus clausulas de revisión de tipo de interés variable (aunque le salga negativo como son los casos actuales…y por eso ha salido en prensa), y las otras se están negando y aplican interés CERO (y por eso han salido en prensa también …en el MUNDO en marzo). Perdon por la publicidad no volveré a nombrar entidades.
b) Es cierto que ahora mismo solo afecta a los prestamos con referencia al LIBOR en CHF pero no es un caso. Son miles…tanto los casos de Bankinter como los del resto de entidades. Se estima que hay 60.000 hipotecas asi, sobre todo en yenes y CHF y mas residualmente en GPB y dólares. Ahora solo afecta a los de CHF, que no se cuantas serán pero creame que estamos hablando de miles…y si termina afectando este “hecho” del interés negativo al Euribor entonces hablamos del 90% de las hipotecas en España.
c) Otro aspecto inexacto es: El Euribor es el interés al que se prestan euros los bancos europeos en un momento dado, y por tanto es un índice de MERCADO. Evidentemente esta muy relacionado con el tipo de interés oficial que imponga el BCE, ya que los bancos también acuden al BCE para que les preste, y por tanto con esa base luego pueden prestarse entre ellos (pero ojo muchas veces estaba el Euribor casi un punto por encima del tipo de interés oficial de la zona euro). El Libor (London Interbank Exchange No Se Que Mas) es lo mismo pero en el mercado interbancario de Londres y cada moneda tiene su mercado..por ejemplo el franco suizo. Y por tanto también es un índice de mercado . De nuevo ese mercado esta muy ligado al tipo de interés que haya impuesto el banco central de la moneda de turno.
Si lo que Ud quiere decir es que es un mercado muy influenciado por las decisiones de los bancos centrales, estamos totalmente de acuerdo. Pero no intervenido, ni es un valor que fije el banco central…y no se crea, debe tener su margen de actuación porque les cayó una sanción de miles de millones a Barclays entre otros, por manipular el valor del libor (del dólar creo) para beneficio de los 4 o 5 bancos que estaban en el contubernio…y sí, había 2 o 3 bancos suizos… que están en todas las fiestas…
d) Y un comentario a medias de acuerdo con Ud: ¿Que muchos bancos se fueron al garete? Si claro..¿por imprudencia?, ¿por arriesgar con ambicion y avaricia y salió cruz? O por desconocimiento?? Ah, eso será muy difícil de saber…(ojo que conste que considero muy legitimo que la gente sea ambiciosa ..la ambicion es un termino muy difícil de delimitar…)
Dicho esto, sigo comentando algunas cosas aunque las posturas ya están bastante expuestas.
Primero: Gracias por el ejemplo de la numismática pues me deja muy claro lo del comodato.
Segundo: ¿Qué es dinero de igual especie y calidad? ¿debemos meter la inflaccion para evaluar la calidad del dinero? Yo ahí entiendo que no…y que la ley no hila tan fino..no? eso seguro que lo tiene Ud. mas claro que yo.
Nunca me he referido al resultado de un préstamo: yo justo defiendo eso que Ud. dice: ; devolver un capital a un tipo de interés pactado, …y cuando este pacto consiste en que el interés es revisable y variable..quiero que se respete el tipo de interés pactado, sea el resultado que sea de esa revisión…
Dicho esto con mi ejemplo del préstamo a 20 años yo solo quería demostrar que CON UN TIPO DE INTERES VARIABLE ES POSIBLE DEVOLVER UN PRESTAMO EN DINERO CON DINERO DE IGUAL ESPECIE Y CALIDAD , DEVOLVIENDO EL PRINCIPAL EN SU INTEGRIDAD, INCLUSO CON ALGO DE INTERES, RESPETANDO LAS CONDICIONES DE PLAZO ,RESPETANDO EL PACTO DE AMORTIZACIONES PARCIALES ANUALES (o del periodo que sea), y RESPETANDO EL TIPO DE INTERES PACTADO, INCLUSIVE SI EN ALGUN PERIODO PARCIAL EL TIPO DE INTERES RESULTA NEGATIVO (si ,si.. ya se que ahí esta la polémica..porque en esas cuotas devuelvo menos dinero que el capital que le correspondería a esa cuota)……y volviendo al ejemplo del pomelo CON EL QUERIA DEMOSTRAR QUE, AUNQUE PAREZCA INCONCEBIBLE DE ENTRADA, TAMBIEN ES POSIBLE EL PRESTAMO A “INTERES NEGATIVO” POR LAS RAZONES HUMANAS QUE SEAN, QUE NI ALCANZAMOS A SABER NI TENEMOS PORQUE SABERLAS, Y LO QUISE HACER CON UN EJEMPLO MUY SENCILLO , SIN FINURAS FINANCIERAS COMPLEJAS. Por eso es importante respetar lo que ponga el contrato que para eso se ha perfeccionado. Porque lo de la intención de las partes es muy difícil determinar: recuerde que le he puesto un ejemplo donde un tio de entrada pacta un préstamo negativo y de paso pruebo que los prestamos negativos existen…entonces ¿Cómo va a ser posible determinar si un banco que pone un tipo de interés variable , esta negándose a admitir que los tipos de interés caigan a negativo? ¿¿o eso ya lo tiene previsto y aun asi gana por otro lado con ese riesgo cubierto??. En realidad el acreedor del pomelo no era nada tonto, sabia lo que se hacia,…. pero también le fallo el cálculo y la fabrica de cremas cerró un año antes del plazo que el pensaba que era imposible que cerrara (por eso hizo un acuerdo de cinco años)….y la cagó al final del ejemplo y quería agarrarse a un punto de la ley para salvar los muebles. Con la burbuja inmobiliaria los bancos… la cagaron…y no entro en si eran listos… o tontos… o solo arriesgados…y no entro en que puedan ser los “inversores” de ahora…si les sale bien serán listísimos y en el fondo habran “ganado o dejado de perder dinero..y si les sale mal…se tiraran de los pelos..
Tercero: de acuerdo que pueda ser una quita o devaluación…
Por cierto , también hay quitas en los prestamos todos los días …y se cierran y se acuerdan ..y no dejan de ser préstamos por eso
Y como ud. dice lo esencial es que se haya pactado entre las partes: y fijese que se pacta con interés variable frente a la opción de tipo fijo que no le hubiera dado problemas al banco…solo el haber optado por eso ya es una declaración de intenciones de lo que se pacta..y por tanto ya lo dije arriba ¿Por qué ha de entenderse que no se pude aplicar interés negativo si se da el caso, si los prestamos negativos existen tal y como demuestra el ejemplo del pomelo—
Y para el final quería dejar lo del manuscrito de la clausula suelo: una vergüenza, y creame que sí..nos damos cuenta de que es crear la “prueba falsa” para que se beneficie el banco en el posible pleito…Lo de las administraciones era una pregunta retorica…pero es por lo que hay que luchar… para que apoye al ciudadano…y no hay que cejar, pues lo queramos o no es la única tabla a la que agarrarse ..y que luego la justicia haga su trabajo con la base que ha dejado la administración politica.. …
Y solo una pregunta para terminar:¿esta ud de acuerdo en que en caso de litigio con los pomelos el juez debe imponer que acepte ese 4º año la mercancia con el 10% de pochos o¿ hay algo que se me escapa??
un saludo y como siempre encantado de intercambiar impresiones
Respecto a la moneda extranjera piense que gente que por ejemplo pidio un prestamo hace 10 años de 300.000 euros (en francos o yenes de aquella epoca) , puede llevar pagados 150.000 euros y en estos momentos deba 350.000 euros ¿es eso conforme a ley? ¿es eso devolver un prestamo de igual especie y calidad??? ¿si pagas 150.000 como puede ser que debas 50.000 € mas??¿es esa la intención de las partes? porque los bancos sí admiten esto como parte de las clausulas pactadas y no las del interes negativo (salvo bankinter)…??
un saludo
Apasionante e instructivo debate.
Ante todo tengo por costumbre editar toda referencia a nombres concretos que se hagan en los comentarios, pero debido a la actualidad de la noticia, y calidad de los comentarios he creído oportuno mantenerlos.
Tengo que confesar que desconocía completamente que sean varias las entidades afectadas por este fenómeno, y sólo conocía el caso que citaba; lo cual me produce cierto vértigo, pues sinceramente, cuanto escribí el post (me gusta programarlos con tiempo) pensé que a nadie le interesaría el tema, porque se consideraría una auténtica locura (de hecho me, animé porque comentando por correo electrónico el tema con un seguidor que sabe mucho de economía, nos pareció interesante).
Sobre si el mercado bancario es o no libre, es una cuestión que supera los conocimientos de un jurista; pero el hecho de que cayera una entidad por manipular el LIBOR, puede ser tanto prueba de la excelencia del mercado, como la mera punta de un iceberg (si me permites el ejemplo, en el tema de gasolinas, periódicamente caen sanciones en el tribunal de defensa de la competencia, pero pese a ello el precio sigue igual) en todo caso estamos saliendo del tema jurídico, y nos enzarzaríamos en un debate, para el que tengo la misma preparación que cualquier ciudadano.
Lo mismo sucede con el debate sobre si la actuación de la banca fue ambiciosa, temeraria o ignorante; personalmente creo que una combinación de tres cosas, aunque cada vez más defiendo lo tercero (pero otra vez nos salimos del debate y del objetivo que persigo en el blog)
Precisamente porque el legislador no contempla la devaluación monetaria es por lo que sostengo que no caben intereses negativos.
Centrándonos en tus argumentos, tu mismo reconoces que un interés negativo supone devolver menos capital, y eso es simplemente lo que yo trato de decir. Por supuesto que cabe convertir el préstamo en depósito, pero entiendo que para que ello sea posible es necesario un consentimiento de las partes, y el problema es que este consentimiento no se ha producido (al no haber firmado jamás una hipoteca en divisas o reverenciada al LIBOR no puedo hablar sino de los casos normales que firma un notario de pueblo).
La intención de las partes es difícil de determinar, tienes razón, pero más importante que la intención (que es algo subjetivo que forma parte del proceso de formación de la declaración de la voluntad) es el consentimiento (que es esa voluntad manifestada y proyectada hacia el exterior) siendo que el negocio no se perfecciona por la intención, sino por el consentimiento.
Cierto es que para interpretar el negocio, el Código Civil, tiene en cuenta la intención de las partes, y ello abre una brecha complicada; sin embargo ¿verdaderamente sostendrías que en algún momento las partes que firman un préstamo contemplan la posibilidad de que sea el prestamista el que pague el interés? (a fin de cuentas eso es el interés negativo).
Desde un principio me ha gustado el ejemplo que pones del pomelo, pero también desde un principio rechazo la mayor; partes de un acuerdo de devolver pomelos pochos, y por supuesto que acepto ese acuerdo, simplemente quiero explicar que para que ese acuerdo se produzca tiene que ser claro e indubitado -sea al perfeccionarse el contrato, o con posterioridad- (y es ahí donde discrepamos tu y yo, cuando pasamos el ejemplo del pomelo al del dinero).
Por descontado que hay quitas, y no lo veo mal, pero son fruto de un acuerdo entre las partes, y no el resultado de una imposición (o si se impone que al menos sea por ley que expresamente lo diga
… ¿se atrevería el legislador a hacer una ley que aclare esto?).
No estoy de acuerdo en que sea el Juez el que tenga que arbitrar soluciones al contrato; el juez aplica la ley, ni la crea ni imparte justicia. Es responsabilidad del poder legislativo hacer normas correctas, incluso de urgencia, dar funciones legislativas al poder judicial genera inseguridad jurídica, y la inseguridad jurídica es negativa para todos.
Si estoy de acuerdo en que hay que hacer algo, pero ese algo ante todo lo tenemos que hacer los ciudadanos, ejerciendo responsablemente nuestro derecho al voto, demandando responsabilidades a nuestros políticos, y debatiendo (como hacemos ahora) estos y otros temas, más que viendo programas cutres de televisión. La lástima es que no sucede así.
Al final cometes otro error al hablar de un préstamo de 300000 euros en yenes; pues el préstamo es en yenes no en euros; lo sorprendente es que se pida un préstamo en una moneda extranjera a la que no tienes acceso, y que sin conocimientos de economía juegues en el mercado de cambio (pues lo normal es que te equivoques). Siguiendo el ejemplo de los pomelos, al ser españoles, podemos hablar con mucha traquilidad del préstamo de cítricos (pues abundan en España) lo sorprendente es que se pongan a prestarse pomelos en el Polo Norte, pues ahí no hay cítricos y los costes varían una barbaridad..
¿Verdaderamente sostendrías que quien pide prestado en una divisa extranjera no tiene que pagar por el cambio de divisa?.
Un saludo, y encantado de debatir contigo (me fuerzas a pensar, e incluso a hablar de cosas que no debiera -aunque intento no hacerlo-)
Hola de nuevo Sr. Francisco, disculpe la tardanza en responder …
Las posturas están ya expuestas por ambas partes y solo quería hacer algún comentario, respondiendo a lo que Ud. plantea
Antes de nada solo aclarar que ningún banco ha caído. Fueron sancionados por manipular el LIBOR del yen, el Euribor etc…Las autoridades americanas fueron las mas severas alla por 2012 (le mando un enlace muy interesante al respecto donde lo explica todo). El pez gordo de todo eso era un Banco muy famoso de Suiza que no nombro…El banco Barcl….era el 2º actor y habia ademas mas bancos sobre todo ingleses y suizos implicados…
El banco Barcl….sigue operando en todo el mundo y simplemente se ha ido de España porque consideraba no rentable su negocio aquí y se lo ha vendido a “La Cai….” pero no tiene nada que ver con la manipulación y la sanción (quiza si no hubiera pasado aquello , a lo mejor seguian manipulándolo ahora para que fuera siempre mayor que cero etc etc ….nunca se podrá saber eso…)
Respecto a las hipotecas multidivisa le comento que esta Ud perfectamente capacitado para saber como funcionan , pues la parte que corresponde a la revisión de los tipos de interés es EXACTAMENTE IGUAL que en las “normales”. La única diferencia es que el “índice de interés que se toma como referencia “ es el LIBOR (que puede ser a 1 mes, 3 meses , 12 meses) y no el EURIBOR 12 meses , que es el que se toma en el 90% de las “normales”. Pero es un índice normal y corriente que mide el INTERES CON EL QUE SE PRESTAN LOS BANCOS A UN DETERMINADO PLAZO EN LA MONEDA CORRESPONDIENTE. Si tienes el LIBOR a un mes , quiere decir que se plantea un revisión del tipo de interés cada mes (y no cada año como en las que UD firma en el 90% de los casos ).
El banco dice en la hipoteca además que” se establece esa forma objetiva de determinación del tipo de interés a revisar cada periodo para que ni BANCO ni prestatario puedan alterarla” y ademas que “la intención del contrato es que se ajuste en todo momento al tipo de interés que marca el mercado”.
¿Cómo puede defender un banco, que sobre en tipo de interés que es ÉL MISMO el que lo impone (llamado LIBOR o EURIBOR),,,(ojo jugando con ventaja porque el tipo de referencia se basa en un interés que EL MISMO PARTICIPA EN SU DETERMINACIÓN, mes a mes ,trimestre a trimestre, año a año, pues por definición es el que LOS PROPIOS BANCOS NEGOCIAN ENTRE Si…) digo que ¿Cómo puede decir ahora que, con esas premisas, la aplicación de tipo de interes negativo SÍ procede ser aplicado ENTRE ELLOS y no procede a trasladarlo al contrato de los clientes CUANDO LAS CLAUSULAS ESCRITAS ESTAN CLARISIMAS….
Para entender mejor esto, voy a perfeccionar un poquito el ejemplo del pomelo. Olvidemonos de la palabra “pocho”.
Resulta que se “sabe” que sometiendo a los pomelos de la zona del deudor a un proceso X (e.g primero inmersión durante unos días, para luego refrigeración a no mas de 8ºC para que el agua absorbida le de una textura al pomelo especial etc etc) se obtienen las cualidades mejores para hacer la mejores cremas faciales y/o mermeladas.
De nuevo el deudor le presta al otro, y en el contrato ponen que hasta un 10% puede ser entregado devuelto en las condiciones técnicas que le marca el contrato (cosa muy fácil de controlar con webcam, visitas mensuales a la cámara de frio etc ..esto será el equivalente a esos tipos de referencia que son “objetos”, públicos y publicados)
Bien , pues resulta que aunque estaba demostrado que esos pomelos se volvían optimos con ese proceso, ese año por exceso de lluvia, o por lo que quiera UD, exceso de sol, AUNQUE SE CUMPLEN escrupulosamente las condiciones DEL CONTRATO, al final queda una textura demasiado “liquida” porque tenían exceso de agua de partida” o “aspera” si hubo una sequia extrema….coger el caso que mas guste…en todo caso MANIFIESTAMENTE INSERVIBLES para ni cremas ni mermeladas…
El listo del acreedor dice ese año que no , que quiere un 100% de pomelos buenos (recuperación integral del préstamo) , que no le valen los otros…. y ese año quiere todos para consumo humano)…y el DEUDOR le dice “mira no, ahí te va tu 10% de pomelos con el proceso que tu me dijiste que siguiera….y que tengo por escrito y contratado”
¿Qué opina UD.? ESO ES EXACTAMENTE LO QUE ESTA PASANDO, no es un ejercicio de ciencia ficción…Ah cual es el problema…¿a lo mejor faltó previsión? ¿a lo mejor dieron por hecho que el clima de la zona del deudor es tan estable SIEMPRE, que no se iba a dar el caso de una sequia extraordinaria o lluvias continuadas?? Ah, ya..¿a lo mejor el fallo fue que habriá que controlar al inicio CADA POMELO que entre en el proceso, determinado su humedad etc?? Pero a lo mejro eso es costosísimo e imposible? ¿y si hace controles aleatorios en realidad nunca aseguras que” todos” al final vayan a ser admitidos?…entonces a lo mejor es que el préstamo esta bien heho…..y ese hecho pasa una vez cada 50 años …y no pasa nada…Bueno si pasa..pasa que el ACREEDOR es un impresentable y un jugador de ventaja que a pesar de poner las reglas las quiere cambiar si algo no previó….y lo que nunca se sabra es si estando previsto y controlado el riesgo, a la hora de pisar no duda en bajar el zapato…en vez de respetar el contrato…
Y todo eso ,mirando hacia arriba al poder político y diciendo: ¿les piso? Y aquí contestan”ay ay esperate que me lo pienso, según veamos que se puede liar”….y en Portugal, el Banco de Portugal ya les han contestado: “queridos bancos ,como nos respetéis los contratos de prestamo según los habeis redactado y según las practicas de préstamo a interés negativo que estais teniendo entre vosotros EN TODO EL MUNDO, ateneros a las consecuencias”.
Por ultimo lo del préstamo en yenes, era para demostrar el absurdo de pagar 7 años y ahora deber mas..como prueba de lo “endiablado” de lo que nos lleva la ingeniería financiera, y parte del diablo son los intereses negativos..lo que no puede ser es que cuando el diablo se pone en contra entonces apelemos a Dios y la blanca ley del préstamo …pero solo con unos…enter bancos usan al diablo, porque les intersa económicamente. En todo caso en la hipoteca de divisa hay unas calusulas donde se transforma la hipoteca a euros el dia de la firma. Es decir el contrato no esta solo nominado en la divisa, y como ud bien dice hay que hacer el “cambio” de divisa mes a mes..es un pelin mas complejo y en realidad el banco dice que te presta “XXX” euros…o sea que volvemos a lo de antes ¿tiene sentido pagar 7 años x euros y deber un 30% mas de euros????
Un poquito largo lo siento, no se si dejo algo por contestar. Con el nuevo ejemplo quiero olver a demsotrar que los acuerdo tienen rango de ley y que el perfeccionamiento del contrato es tal que aludir ahora al principio básico me parece INCREIBLE.
Por cierto, el Euribor a 3 meses ya esta en negativo.
Un saludo
Bastante buen ejemplo.
Lo que comentas del libor es correcto, aunque yo a lo que me refería es a las hipotecas multidivisas, y reconozco que soy un auténtico ignorante en ese mercado (por más que tengo entendido que es un mercado «estable»), y al no haber firmado ninguna hipoteca en divisas, no puedo hablar de su contenido.
Me sigue gustando el ejemplo de los pomelos, lo que sucede es que partes de la base de un acuerdo inexistente sobre la entrega de otra cosa distinta de la prestada (te recomiendo que leas una entrada de este blog en que se llama historia de los garbanzos y del potaje, donde una gitana me explicó bastante bien el tema).
Por animarte a participar, y dado que has lanzado la caña en el tema del LIBOR, me gustaría saber tu opinión sobre el IRPH, pues no deja de haber similitudes, e incluso el mismo EURIBOR (siendo el interés interbancario, en el fondo unos pocos vienen a determinando).
Un saludo
Perdon, se me olvido colgar el enlace al que aludí
http://economia.elpais.com/economia/2012/12/19/actualidad/1355903997_711320.html
Prometo leer lo de la gitana y el potaje.
Respecto a lo del IRPH, no sé mucho, pero me suena que era el indice que se prestaban entre las cajas españolas..y que era inifinitamente superior al euribor….o eso nos hacian creer, con lo que la sospecha de manipulación era bien grande, a los que les cascaron una hipoteca con irph les cayeron un huevo de intereses mas que al resto de mortales…..y no se si ya han terminado de prohibir su uso…
Gracias de nuevo por tan extraordinario, abierto y reflexivo foro.
un saludo
Viendo los comentarios, parece que a nadie le queda claro que se pueda recibir un interés en un préstamo de un banco (interés negativo). Lo cierto es que los bancos reciben un tipo de interés negativo (es decir que PAGAN) por dejar dinero en las cuentas del BCE (tipo de depósito) o por prestar a otros bancos a muy corto plazo (Euribor hasta 3 meses). Por tanto, si realizan préstamos a particulares, ¿por qué no van a pagar también? Los tipos negativos son una REALIDAD y por tanto la cláusula cero es una cláusula suelo como cualquier otra.
Muchos de los bancos ya están cobrando también por permitir dejar el dinero en la cuenta corriente (vía comisiones). Otros bancos ya están cobrando por depósitos a corto plazo a partir de cierta cantidad. ¿Por qué (erróneamente) consideramos que el cero es el límite? Porque la alternativa es retirar el dinero en efectivo y guardarlo en la caja fuerte sin tener que perder dinero. En grandes cantidades, no es viable para los bancos. Además, para los particulares, no me extrañaría que empezaran las comisiones por retirada de efectivo, aunque no quiero dar ideas.
Me ha parecido un artículo muy interesante y completado con información económica de post adyacentes. Comparto incluso el hecho de que se están estableciendo grandes grupos de tontos y de listos (es la forma más explícita de decirlo). Sin embargo debo discrepar de la tibieza empleada a la hora de tratar la labor de los Notarios y lo flagrante que puede resultarles añadir páginas a las escrituras o incluir referencias específicas sobre advertencias que se supone que realizan con toda frecuencia. Ya que, a pesar de que sea factible que no exista un 100% de engaño en los suelos hipotecarios, es indudable que muchos Notarios incumplieron sus deberes de informar a los prestatarios y que en muchos casos eso ha supuesto un grave perjuicio para muchos de ellos, lo que en mi opinión podría ser susceptible incluso de responsabilidad, aunque por suerte para el gremio están pagando con soltura los bancos.
Un saludo
Juan Pablo estás en todo tu derecho a pensar lo que creas oportuno, pero siento discrepar profundamente de tus ideas.
Ante todo, yo de los notarios nada puedo decir, pues conozco mi trabajo y cómo lo ejerzo.
Desde luego si te digo que el tema de las cláusulas suelo roza el ridículo, y que creo que pocos han sido engañados, pues precisamente y de todas las cláusulas de una escritura de préstamo hipotecario, la del suelo es la más fácilmente entendible.
No puedo creerme que todos conozcan algo tan complejo como el Euribor, y no digamos el IRPH, que sepan lo que es un diferencial, y sin embargo no sepan lo que es un interés mínimo, por no hablar de los intereses de demora, de las cláusulas de compensación o las reglas sobre imputación de pagos ¿todo eso lo entienden perfectamente los ciudadanos y no lo que es una cláusula suelo?.
Si puedo decirte que la demanda de responsabilidad está ahí, pero también que creo que muchos Notarios hemos sido algo más que discretos; y especialmente, lo que hemos sido es muy respetuosos con lo que considero que es un auténtico drama de muchos ciudadanos, pues frente al derecho a demandar del ciudadano está mi derecho a querellarme (ojo, no por tus comentarios, sino contra quien diga que no he leído una cláusula suelo).
Que los bancos estén pagando con soltura este tema, es algo que también dudo; porque la subida de diferenciales, por no hablar de comisiones, la están pagando los ciudadanos. Podemos creernos listos, pero si crees que estando el interés del dinero al 4% el banco tiene su negocio en el EURIBOR mas 0,5 hay un problema muy serio.
Te agradezco tu opinión, que para nada me sienta mal, pues estoy más que acostumbrado, pero cree si te digo que ahora estoy siendo tibio, y espero que entiendas que yo también tengo derecho a tener mis propias opiniones (entre las que por descontado no va a estar el defender a un Notario que no cumpla su trabajo).
Saludos
Si me permite, my two cents:
– el interés de un préstamo, en teoría económica, es el coste de renunciar a un consumo inmediato por un consumo diferido en el tiempo. No hay duda de que obtenemos mas utilidad si consumimos hoy, al eliminar la incertidumbre inherente a diferir el consumo y al poder ocnsumir mas por no sufrir el efecto de la inflación sobre nuestro capital, que (casi) siempre reducirá el poder adquisitivo de nuestro dinero.
Pero en una situación de deflación puede que un interés, aún negativo, siga protegiéndonos de la variación de los precios.
– una cláusula suelo es la incorporación de una opción (un derivado sobre tipos de interés) a una hipoteca de toda la vida. Lo explico en http://briboneros.com/index.php/2014/03/28/un-argumento-para-pedir-la-nulidad-de-las-clausulas-suelo/ y creo que el argumento que doy para reclamarlas es defendible.
– existe la posibilidad de que una devaluación de la moneda signifique tener que devolver mas capital del recibido. Es una sopresa que guardaban las hipotecas en yenes o francos suizos que tantas «alegrías» han dado a quienes las suscribieron.
http://economia.elpais.com/economia/2015/07/16/actualidad/1437055898_228806.html
Por lo demás, muy interesante el blog. Me suscribo ahora mismo.
Muchas gracias por compartir tus post y por tu suscripción
Hola Sr. Rosales,
Discrepo de lo comentado en su artículo. Por encima de su interpretación, muy bien argumentada por cierto, está la tradición, la realidad y la aplicación de lo pactado. En ningún momento le he visto defender que los bancos no tengan que pagar por depositar su dinero al BCE. En su misma línia argumental eso no sería posible y, sin embargo, eso sucede a día de hoy. Por encima de todo está el mercado que es el que pone equilibrio a ciertas ineficiencias del mismo.
Si los tipos de interés, después de aplicar el diferencial, resulta negativo no puede establecerse el 0% como una nueva cláusula suelo. El que sea una situación que nadie esperaba no quita que haya un pacto suscrito entre las partes que exiga su cumplimiento, aunque sea una perversión en si misma. Tenga usted presente que el banco con el que yo trabajo ( Royal Bank of Canada ) cobra por mantener saldos ociosos por encima de los 10000 euros, aplicándome el mismo tipo que satisface ese banco al BCE.
¿Si los intereses hubieran subidoa la 20% abogaría por lo poco racional de la norma? Lo dudo.
Gracias,
Jordi
Hola Jordi.
Tan discutible es el tema, que puedes ver como otro lector publicó un post sosteniendo lo contrario, y de hecho la Dirección General de los Registros y del Notariado sostiene que es equiparable a la cláusula suelo el pactar que el tipo de interés no puede ser inferior a cero.
Respecto a la subida, siempre aclaro que el llamado techo lo es a efectos hipotecarios y no obligaciones, y sinceramente me cabe la duda de si me entienden.
Si el post se refiere al préstamo y está orientado a consumidores, difícilmente voy a hablar de bancos y de depósitos; aunque ya que sacas el tema, y no siendo economista, sino jurista, sinceramente que el Euribor sea actualmente negativo y la inflación no, a mi me suena: o a manipulación del Euribor (cosa sobre la que ya hay una sentencia) o a devaluación encubierta.
Lo que si que veo criticable es que una operación a interés variable, que es una operación de riesgo, sea asumida por un consumidor normal, pues dudo mucho que un ciudadano normal (entre los que yo me encuentro) sea capaz de entender lo que son riesgos a largo plazo.
Lo que si que me parece absurdo es obligar al ciudadano por ley a hacer un manuscrito, más que humillante (y he visto algunos ejemplos aterradores) que lo único que hace es proteger al banco, y que sin embargo jurisprudencia en mano podría ser declarado abusivo por falta de transparencia.
Saludos
En relación al último comentario y desde la distancia que da el tiempo pasado, me gustaría saber su opinión sobre esta reflexión:
Mi hipoteca se revisa a Euribor + 0,25, actualmente en negativo.
Mi entidad me esta aplicando interés cero.
Si el pacto firmado en la escritura es que mi banco compra el dinero a Euribor y me lo vende un 0,25% más caro, ¿Por qué este año gana un 0,5% gracias al suelo del 0% en lugar de tener el beneficio de siempre ya que ha comprado el dinero a -0,50%?
Y en segunda instancia, si el banco es conocedor de los mecanismos económicos porque compra el dinero a interés negativo para prestarlo a sus clientes, ¿por que no aplica la misma regla que a ellos le aplican?
No digo que no tengan derecho a intentar ganar lo más posible y si hacen prestamos al 10%, es el mercado. Pero en el caso de un pacto firmado ante notario por X años en el cual el diferencial es 0,25%, eso hoy no se cumple.
Expreso esta opinión desde la más absoluta ignorancia en estos temas y con la curiosidad de tener a mano un interlocutor que esta versado en el tema.
Gracias de antemano.
Hola Javn
Independientemente de que actualmente la ley dice expresamente que los intereses del préstamo hipotecario no pueden ser inferiores a cero, y que veo legítimo tu interés en ganar lo más posible (lo mismo que el banco) creo que explico claramente en el post que el motivo es simplemente porque eso no es un préstamo, sino un depósito; y que aunque por supuesto la libertad de pacto existe, al menos en ese caso el contrato debería de tener otro nombre.
Saludos